pourquoi pas un RER à Lille?

Yoda59
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pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 26 oct. 2018 16:50

je réfléchis depuis plusieurs mois à la possibilité d'optimiser les très nombreuses gares TER de la MEL (37 sans compter Lille-Flandres et Lille-Europe) pour développer un réseau type RER, que j'appellerais REM (réseau express métropolitain). Initialement, il y avait le projet REGL, mais je n'y crois plus beaucoup, et surtout il ne remplit pas de fonction de desserte omnibus type RER.
Un préalable serait de penser comment contourner Lille-Flandres pour construire un vrai réseau diamétralisé, avec des lignes en recouvrement pour améliorer le cadencement sur certains tronçons. Je pense que Caulier, plus que Porte des Postes, pourrait jouer ce rôle. J'ai du reste découvert après-coup dans le dossier REGL que l'option Caulier avait été envisagée comme alternative (mais pas vraiment sincèrement explorée)
Si certains ici veulent se piquer au jeu, j'ai développé un dossier que je peux exposer. Des apports et discussions techniques seraient forcément utiles.

J'en ai déjà 2 qui sont un noeud de la question:

1) les lignes et gares TER actuelles sont à 2 voies. Le passage en RER cadencé à 15 minutes supposerait pour les lignes les plus chargées de passer à 3 ou 4 voies, ce qui est impossible ou trop coûteux en milieu urbain dense comme c'est le cas à Lille. Ma question est la suivante: est-il possible de contourner cette difficulté en construisant au niveau des gares, où les emprises existent, 2 nouvelles voies de garage de 300m chacune de façon à avoir 4 voies en gare, ce qui - c'est mon hypothèse - devrait permettre de laisser passer des trains de fret ou des trains directs sans embouteiller l'ensemble du trafic, les gares étant en général assez proches.
Cela suppose une régulation au niveau des cantons ferroviaires et des voies de garage, je ne sais pas comment cela fonctionne.

2) j'envisage de contourner la gare Lille-Flandres située en impasse pour faire passer 4 lignes RER sur une nouvelle gare, située en face de la gare de métro Caulier (l'emprise actuelle comporte déjà 4 voies), mais le raccordement en amont des voies me laisse perplexe: ça passe a priori pour les voies en provenance de Haubourdin à l'ouest et de Seclin au sud ( viaduc a priori cependant réservé actuellement au fret puisque tout est relié à Lille-Flandres) mais ça coince pour les trains en provenance de l'est ( Baisieux-Tournai) et du sud-est (Orchies-Valenciennes)
Entre de nouveaux viaducs à construire, des sauts de moutons, quelqu'un s'y connaît-il suffisamment pour indiquer quelles seraient les solutions techniques envisageables? J'ai demandé sur d'autres forums spécialisés, mais n'obtiens pas de réponse. Cette possibilité était considérée comme alternative dans un projet REGL (réseau express Grand Lille) pour 185 millions.

Yoda59
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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 31 oct. 2018 23:44

voici donc ce que j'imagine comme projet. L'idée est à discuter. Je ne suis pas un pro du rail, et je sais déjà - merci à l'équipe de transportrail ! - qu'il faudrait absolument intégrer un volet sur la signalisation et l'équipement de contrôle commande. Comme je le disais dans mon post précédent, mon projet de gare à Caulier doit sans doute faire l'objet d'études approfondies.

N'hésitez pas à réagir, l'idée est de débloquer la situation et de trouver une solution, si possible dans un budget réaliste!

Le projet est en PDF, en PJ.
J'ai bien un plan sous PDF aussi, mais il fait 3,5 Mo, je crains que ça ne passe pas.
Fichiers joints
Projet de RER Lillois.pdf
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Lupercos
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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Lupercos » 01 nov. 2018 09:20

Bonjour Yoda59,

Très bonne idée, très bonnes questions ! Oui, comparé à des villes allemandes ou suisses, Lille pourrait raisonnablement être équipée d'un service de RER. Le problème est de le définir, sous deux angles : les missions (les lignes) et la capacité de modification des infrastructures (problèmes physiques et/ou financiers).
Je réfléchis depuis plusieurs mois à la possibilité d'optimiser les très nombreuses gares TER de la MEL (37 sans compter Lille-Flandres et Lille-Europe) pour développer un réseau type RER, que j'appellerais REM (réseau express métropolitain). Initialement, il y avait le projet REGL, mais je n'y crois plus beaucoup, et surtout il ne remplit pas de fonction de desserte omnibus type RER.
Oui, le REGL peut être intéressant, mais n'est pas un "REM" dans le sens où il ne permet pas d'améliorer de manière importante la desserte du territoire de la MEL. Il faut le voir comme une nouvelle ligne directe et rapide vers le bassin minier. Par contre, dans ce projet, l'idée de gare traversante et souterraine à Lille Flandres est une bonne idée. Certes, le coût est colossal, mais envisageable (comme à Anvers par exemple).
Un préalable serait de penser comment contourner Lille-Flandres pour construire un vrai réseau diamétralisé, avec des lignes en recouvrement pour améliorer le cadencement sur certains tronçons. Je pense que Caulier, plus que Porte des Postes, pourrait jouer ce rôle. J'ai du reste découvert après-coup dans le dossier REGL que l'option Caulier avait été envisagée comme alternative (mais pas vraiment sincèrement explorée)
Si certains ici veulent se piquer au jeu, j'ai développé un dossier que je peux exposer. Des apports et discussions techniques seraient forcément utiles.
Diamétraliser permet de désengorger Lille Flandres. Toutefois, l'avantage du pôle Lille Flandres / Lille Europe est de proposer toutes les offres de correspondances TER et TGV sur un même site (plus les 2 lignes de métro et les 2 lignes de tramway) et ne pas le desservir serait dommage. J'avais imaginé un développement important des transports avec la mise en place :
  • de lignes de "S-bahn" / RER sur toute l'étoile de Lille
    TERReseauIdeal_v01.pdf
    (330.3 Kio) Téléchargé 28 fois
Ces deux réseaux étant bien entendu connectés (et la tarification intégrée, cela va de soit !). Pour le "S-bahn", le principe est de :
  • desservir Lille Flandres ;
  • de repousser les dessertes TER au-delà de ces lignes de S-bahn.
Pour permettre une desserte correcte (une fréquence intéressante), il faut, dans la mesure du possible, que ces "S-bahn" circulent sur des infrastructures dédiées, ce qui est très compliqué (mais pas forcément impossible). C'est à étudier.
Nota : si le REGL se fait, on pourrait imaginer mettre en place un système de "S-bahn" sur les axes Lille - Douai voire Lille - Lens et basculer toutes les liaisons rapides sur le REGL (comme ça, pas besoin de doubler la ligne existante).
1) les lignes et gares TER actuelles sont à 2 voies. Le passage en RER cadencé à 15 minutes supposerait pour les lignes les plus chargées de passer à 3 ou 4 voies, ce qui est impossible ou trop coûteux en milieu urbain dense comme c'est le cas à Lille. Ma question est la suivante: est-il possible de contourner cette difficulté en construisant au niveau des gares, où les emprises existent, 2 nouvelles voies de garage de 300m chacune de façon à avoir 4 voies en gare, ce qui - c'est mon hypothèse - devrait permettre de laisser passer des trains de fret ou des trains directs sans embouteiller l'ensemble du trafic, les gares étant en général assez proches.
Cela suppose une régulation au niveau des cantons ferroviaires et des voies de garage, je ne sais pas comment cela fonctionne.
Effectivement, avant de penser au doublement intégral des lignes à double voie, il pourrait être intéressant d'étudier la réalisation de voie d'évitement dans un maximum de gares (pour adopter un plan de voies type gare TGV). Cela permettrait de superposer une desserte fine de proximité (le REM) avec les TER qui desservent des villes plus lointaines (et les fret qui viennent s'engouffrer dans la métropole). Par contre, cela suppose une exploitation "aux petits oignons" car les doublements systématiques dans les gares sont un bon moyen de propager les retards ; de plus cela fige la grille horaires car les horaires sont énormément contraints par la localisation des gares de doublement. De plus, les règles d'exploitation doivent garantir une certaines durée entre itinéraires dans les gares de dépassement (le train qui s'arrête devra probablement sur-stationner). C'est pour cela que le recours à des infrastructures dédiées est une bonne chose car cela permet en plus d'offrir des fréquences intéressantes (un train toutes les 5 à 10 minutes en pointe par exemple).
En tout cas, cela est possible et mérite d'être étudié.
2) j'envisage de contourner la gare Lille-Flandres située en impasse pour faire passer 4 lignes RER sur une nouvelle gare, située en face de la gare de métro Caulier (l'emprise actuelle comporte déjà 4 voies), mais le raccordement en amont des voies me laisse perplexe: ça passe a priori pour les voies en provenance de Haubourdin à l'ouest et de Seclin au sud ( viaduc a priori cependant réservé actuellement au fret puisque tout est relié à Lille-Flandres) mais ça coince pour les trains en provenance de l'est ( Baisieux-Tournai) et du sud-est (Orchies-Valenciennes)
Entre de nouveaux viaducs à construire, des sauts de moutons, quelqu'un s'y connaît-il suffisamment pour indiquer quelles seraient les solutions techniques envisageables? J'ai demandé sur d'autres forums spécialisés, mais n'obtiens pas de réponse. Cette possibilité était considérée comme alternative dans un projet REGL (réseau express Grand Lille) pour 185 millions.
Oui, il est possible d'utiliser le viaduc actuel (le raccordement du Becquerel) depuis Haubourdin et Seclin, mais effectivement, depuis Valenciennes et Baisieux, cela est plus compliqué (cela est possible, mais incompatible avec un niveau de trafic REM). Cela impose de modifier intégralement le plan de voies entre Fives (la sortie de la LGV vers Lille Flandres) et le raccordement du Becquerel (en créant un nouvel ouvrage parallèle). Il faudra étudier par la suite les aspects exploitation car si toutes les lignes de REM convergent vers cette nouvelle gare de Caulier, cela posera des problèmes de capacité, ce qui limitera les fréquences sur chaque branche (si l'intervalle est de 15 minutes sur les branches, comme il y a 4 branches de part et d'autre de Caulier, cela fait un intervalle de 3 à 4 minutes à Caulier, ce qui est peu et ce qui n'offre aucune possibilité d'amélioration de l'offre à plus long termes). Vu le projet, il faudrait absolument que toutes les bifurcations soient dénivelées. Du côté de Fives, je me dis qu'il y a encore de la place ; du côté du Lion d'or, c'est plus contraint.
De plus, l'insertion de la gare de Caulier (2 voies ? 4 voies ?) ne sera pas une mince affaire.
Projet de RER lillois
Tu as déjà bien réfléchi à la question !

Je partage ton diagnostic pour le REGL (même si le projet est intéressant). Toutefois, un projet de REM à Lille ne coûterait probablement pas moins cher et ne mettrait pas forcément moins de temps à être réalisé.
Et oui, le TER n'est pas forcément très performant pour la desserte de la MEL. En tout cas, il n'offre pas d'horaires simples et cadencés. On n'a donc pas le réflexe de prendre le train pour se déplacer dans la MEL.

Pour le projet de REM, il faut effectivement tendre à un réseau à "double couche". J'aime bien le nom. Le but est aussi d'offrir une desserte lisible pour éviter que certains aillent vers Lille Flandres et certains vers Caulier (à part pour les gares terminus du REM).

Je partage ton avis sur les lignes La Madeleine - Comines et Pont de Bois - Ascq - Orchies : il n'est pas pertinent qu'elles viennent encombrer le nœud ferroviaire lillois, d'autant plus qu'elles sont connectées à des lignes du REM (à la Madeleine et Pont de Bois) ou le métro (Pont de Bois).

Pour ce qui est de la liaison des branches pour diamétraliser, je pense qu'il faut plus raisonner en terme de faisabilité techniques (gestion des bifurcations) qu'en terme de potentiel voyageurs, notamment pour gérer le secteur du Lion d'Or et le triangle de Rouges Barres.

Pour la ligne C, effectivement, il y a un déséquilibre entre le sud (Lille - Orchies) et nord (Lille - Tourcoing - Belgique), mais je pense que cet axe doit constituer, en complément du tramway et du métro, un axe structurant de la métropole, en assurant un lien rapide entre Lille, Roubaix et Tourcoing. J'ai presque envie de ne pas avoir peur de diamétraliser intégralement ces deux axes.

Concernant les coûts, il faudrait également intégrer le traitement des bifurcations. Le problème dans le ferroviaire est que dès qu'on touche aux installations (notamment, et surtout, aux installations de sécurité - la signalisation), il faut globalement tout refaire. Et ces coûts sont en général faramineux et loin d'être anecdotiques par rapport au génie-civil.

En tout cas, il y a possibilité de réaliser une belle étude, qui pourrait commencer par un aspect purement offre (ce que tu as fait), en déterminant les branches à relier et l'intervalle sur chacune d'elle (j'ai envie de tenter d'approcher un intervalle de 10 minutes).
Je serais intéressé par les annexes de ton étude !

Lupercos.

Yoda59
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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 01 nov. 2018 14:20

bonjour Lupercos,

merci beaucoup pour ce retour très détaillé et intéressant, je vais répondre dans des posts distincts, mais je vois que ton projet de S-Bahn reprend grosso modo le même périmètre que le mien.

As-tu une idée du coût engendré par les modifications sur le système signalisation-commandes? L'équipe de transportrail, qui a pu finalement répondre à ma demande, estime que le passage à 4 voies en gares (avec voies d'évitement) ne serait envisageable qu'avec le remplacement du KVB-VISA par de l'ERTMS2, mais que cela ne suffirait pas à éviter un surstationnement de 3 min avant le passage d'un train en dépassement et 3 minutes après, ce qui obligerait à travailler de manière très fine sur les sillons, car c'est intenable si on multiplie de tels arrêts.
Bref, peut-on estimer à 200 millions la refonte du système de signalisation / contrôle-commande, ou est-ce encore insuffisant?

Pour les annexes, je tente malgré tout le plan PDF en PJ, on verra bien. Pour les autres annexes, il s'agit de fichiers excel que je dois convertir et réarranger un peu pour qu'ils soient plus lisibles.

Il faudrait aussi retravailler la ventilation du budget: la MEL ne portera jamais seule un tel budget, et chacun (région, SNCF réseau, peut-être le département aussi sur les PN concernant sa voirie) doit s'y retrouver en faisant des investissements qui le renforcent.
Fichiers joints
plan_REM.pdf
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Yoda59
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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 01 nov. 2018 15:14

bon,voilà, j'ai transformé mon fichier excel de la ligne REM A en PDF, c'est moins lisible (tableau qui s'étale sur plusieurs pages), mais je n'ai pas le choix pour pouvoir le mettre en PJ.

Quelques explications sont nécessaires:

- je me suis basé sur les fiches horaires TER ligne 01 (Douai-Lille) de novembre 2017, les horaires peuvent donc avoir varié légèrement depuis.
c'est le premier pavé du tableau ( "TER actuels ligne 01 DOUAI", en rouge), pages 1 3 et 5

- en dessous, en vert ( REM ligne A-branche sud), je réalloue les trains TER actuels sur de nouveaux horaires pour voir comment on peut cadencer sans grever le budget. Bonne nouvelle, il n'y a pas besoin d'affréter de nouveaux trains. Par contre, la réallocation peut être assez proche ( c'est le sens des horaires Lille-Flandres surlignés en jaune, en général pas plus de +/- 20 minutes par rapport à l'horaire atuel TER) mais aussi assez éloignée en heures creuses.

- les plages en vert et orange avec des chiffres dedans en haut signalent le nombre de trains inclus dans le REM (d'autres, directs, circulent à part) et les plages heures creuses (en vert) ou de pointe (en orange). Ce code couleur repris sur la ligne fréquence montre le cadencement à 15 ou 30 minutes.

- J'ai fait le même travail pour la ligne 05 Lille-Dunkerque ( pages 2,4,6)

- les plages horaires encadrées signalent une absence théorique de train sur un créneau nécessaire pour le cadencement, mais cette absence sur la ligne 01 est compensée par la présence d'un TER correspondant sur la ligne TER 05 Lille-Armentières. Comme je mets les 2 lignes TER 01 et 05 en diamétralisation et que je crée une seule ligne REM A, je bénéficie ainsi de la contrepointe. Pour donner un exemple: s'il manque un train à un horaire donné sur la branche sud mais que ce train existe sur la branche ouest, le train REM créé démarrera à Libercourt en contrepointe et non à Lille-Flandres (Caulier du coup dans mon projet), permettant ainsi d'alimenter la branche sud où il manquait ce train.

- attention : je ne me suis pas "fatigué" à recopier tous les arrêts sur le tableau REM, ce n'est donc pas parce que certaines gares ne sont apparemment pas desservies qu'elles ne le seront pas. Dans ce projet REM, on est effectivement sur un type S-Bahn en omnibus. De fait, je me suis focalisé sur les horaires de départ et d'arrivée.

- On constate, sauf erreur toujours possible de ma part, que sur cette ligne, la MEL n'aurait à financer qu'un seul train supplémentaire, le train 63 (en page 7 du fichier).

- la dernière partie du tableau ne reprend plus les horaires TER mais resynthétise les horaires prévues de la ligne REM ( page 9 et suivantes, le nouveau train affrété par la MEL est le n°48 - à ce stade, seuls sont numérotés les trains REM)

- Il est évident qu'avec un tel système, on dynamite complètement l'organisation horaire de toute la région. Une analyse très fine de la capacité serait à faire pour éviter autant que se peut le dépassement de trains REM par des trains directs. J'ai commencé à travailler là-dessus sur la ligne B (Don-Sainghin).

- j'ai ces fichiers horaires pour l'ensemble des 4 lignes, mais je pense que pour commencer, il y a peut-être suffisamment déléments à discuter dans celui-ci.
Fichiers joints
étude horaires TER et REM ligne A.pdf
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JF
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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par JF » 01 nov. 2018 17:35

Concernant le dilemme entre les services REM et les services HDF, on peut les dissoccier facilement en rendant les longs parcours semi-directs et au départ de Lille-Flandres.

Exemple sur le Lille - Dunkerque, le TER part de Lille-Flandres et est semi-direct avec comme premier arrêt Armentières. Dans cette gare se déroulerait alors la correspondance pour ceux souhaitant descendre à Pérenchies et Saint André.

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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 01 nov. 2018 18:27

JF a écrit :
01 nov. 2018 17:35
Concernant le dilemme entre les services REM et les services HDF, on peut les dissoccier facilement en rendant les longs parcours semi-directs et au départ de Lille-Flandres.

Exemple sur le Lille - Dunkerque, le TER part de Lille-Flandres et est semi-direct avec comme premier arrêt Armentières. Dans cette gare se déroulerait alors la correspondance pour ceux souhaitant descendre à Pérenchies et Saint André.
exactement. C'est le scénario que je suis en train de regarder pour la ligne B Don-Sainghin, où on peut avoir un direct en provenance de St Pol qui arrive quasi en même temps qu'un REM à Don. Cela supposerait de transformer certains directs en semi-direct avec arrêt dans la gare terminus du réseau REM, pour, effectivement, permettre une correspondance sur les gare en aval.
Cela concernerait surtout les gares d'Armentières, Don-Sainghin ( train en provenance de Lens d'une part et la Bassée-Béthune d'autre part), Libercourt (Lens-Douai) et Orchies (Cambrai, Maubeuge, Valenciennes)

Ceci étant, pour Armentières, ce sont surtout des semi-omnibus qui passent, ils ne sont directs qu'après, les vrais directs venant souvent par TERGV. Je me verrais plus supprimer des dessertes en amont (Nieppe, Steenwerck) pour compenser un omnibus REM en aval (Pérenchies, St André, La Madeleine)

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Re: pourquoi pas un RER à Lille?

Message non lu par Yoda59 » 04 nov. 2018 00:07

Lupercos a écrit :
01 nov. 2018 09:20

Diamétraliser permet de désengorger Lille Flandres. Toutefois, l'avantage du pôle Lille Flandres / Lille Europe est de proposer toutes les offres de correspondances TER et TGV sur un même site (plus les 2 lignes de métro et les 2 lignes de tramway) et ne pas le desservir serait dommage. J'avais imaginé un développement important des transports,avec la mise en place : ... de lignes de tramway supplémentaires ... de lignes de "S-bahn" / RER sur toute l'étoile de Lille
Bien sûr, ça serait mieux de diamétraliser par Lille-Flandres ou Euraflandres, mais je n'ai pas réussi à résoudre la question:

- soit on passe par Lille-Flandres mais en cul de sac, et donc si on veut diamétraliser, ça prend du temps (temps d'arrêt en gare) et surtout si on veut cadencer plusieurs lignes, on a un problème de capacité de la gare ( déjà saturée)

- soit on passe par un tunnel sous Euraflandres (c'est le projet REGL), mais l'axe d'arrivée ne permet pas de se reconnecter à la ceinture nord-ouest (dans mon schéma nouvelle gare Grands Boulevards, puis La Madeleine et St André), et on file au mieux le long de la LGV actuelle. Le passage en souterrain dans le vieux Lille me semblerait bien problématique: à cause du sous-sol et aussi parce que les recours seraient très nombreux et probablement justifiés. Sans compter la question du coût car il faudrait creuser très profondément.

- Ou alors il faudrait imaginer une arrivée de biais en souterrain par rapport à Lille-Flandres, par exemple en bifurquant par St Sauveur et en uivant le bd Hoover, mais alors on se retrouve avec une trajectoire parallèle à la ligne 2 du métro, et on a 2 dessertes redondantes.

Bref, pour garder Euraflandres comme noeud pour un REM, je suis preneur d'idées.

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